domingo, 20 de março de 2016

" Chegamos ao final de um ciclo marcado por muitos êxitos nas sociedades latino americanas"

Reprodução Otra Vuelta de Tuerka 
Ignácio Ramonet é diretor, em Paris, do 'Le Monde Diplomatique'.
Especialista em geopolítica e estratégia internacional é professor de Teoria da Comunicação na Universidade Denis Diderot de Paris. É doutor em Semiologia e História da Cultura pela Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais, onde foi aluno de Roland Barthes. É um dos fundadores da ATTAC e membro do Conselho Internacional do Fórum Social Mundial. Ele participou de uma entrevista para o programa espanhol 'Otra Vuelta de Tuerka', apresentado pelo líder do partido 'Podemos' da Espanha, Pablo Iglesias. O Lobotomia e Comunicação disponibiliza trechos da entrevista em que Ramonet conta um pouco de sua atuação no 'Le Monde Diplomatique', em que também  faz uma análise sobre a conjuntura política da América Latina e da Europa.



Pablo: Você viveu toda efervescência de Paris em 1968, em um período em que os movimentos de esquerda tiveram um papel muito importante. Qual sua lembrança daquele momento, dos anos 1970?

Ignácio: Eu chego na França para concluir meu mestrado na Universidade de Bordeaux e logo em seguida começo meu doutorado sob orientação de Roland Barthes, como todos sabem uma grande referência nos estudos de semiótica. Naquela Paris as grandes personalidades eram intelectuais, eles haviam mudado a maneira de pensar o estruturalismo. Já atuando como professor participo da Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais; acompanho durante dois anos os cursos de Michel Focault, em específico, na pesquisa Vigiar e Punir, e também com Lacan na análise da psicanálise. Na mesma época eu ministrava Althusser que com suas pesquisas mudou as suas análises sobre o marxismo. Evidentemente havia uma febre intelectual. Estávamos vivendo o pós-68 aonde a universidade era um caldeirão de ideias e debates. Então, Paris era muito diferente da atual, hoje temos uma deficiência de intelectuais em escala internacional, não é só na França. Naquele momento se configurou uma chamada ‘idade de ouro’, que em qualquer disciplina como, principalmente, história e etimologia você tinha ’empresas de pensamento’ com pessoas de todo mundo indo estudar, debater e trocar ideias.


Pablo: E nessa época você começou no jornalismo ainda na França no 'Liberation'.

Ignácio: Foi uma experiência bem interessante trabalhar no ‘Liberation’.Era um jornal resultante da continuidade do movimento de 1968, foi um veículo criado por Jean Paul Sartre, o filósofo mais influente depois da Segunda Guerra Mundial, criador do existencialismo. Junto com o Jornalista Sergi July, fiz parte do primeiro grupo de jornalistas que somaram uma experiência excepcional de editar um jornal feito pelo próprio povo, digamos, em que trabalhadores davam sua opinião sobre os artigos da conjuntura e contexto em que não estavam de acordo.

Pablo: Ainda nesse período você começa a colaborar com o Le Monde Diplomatique, inicialmente escrevendo sobre cinema e depois como diretor. Qual balanço você faz de uma publicação que se tornou uma referência da esquerda mundial?

Ignácio: No Le Monde Diplomatique trabalhei com o Editor-chefe, o Jornalista Claude Julien, que havia sido diretor do Jornal Diário de Tanger, no Marrocos nos anos 1950. Era um francês favorável aos movimentos de descolonização, tendo sido expulso do país por causa das suas ideias anticoloniais naquela época. Ele tinha muita experiência, pois havia sido o único repórter a ir a Cuba para fazer uma matéria sobre as guerrilhas, sendo o primeiro na França a escrever um livro sobre a Revolução Cubana. Então, já no Diplomatique ele me pede para escrever sobre cinema, mas depois começamos a nos inteirar mais sobre política. E juntos convergíamos em muitas ideias, e de fato queríamos mudar o jornal, que era direcionado essencialmente para as embaixadas. Quando em 1974 acontece a Revolução dos Cravos em Portugal, em que cai a primeira ditadura da Europa Ocidental, vou para lá me inteirar do que acontece naquele momento, produzindo uma série de reportagens para o jornal. Esse foi um momento em que começamos a transformar o Le Monde Diplomatique com análises dos movimentos de libertação, do então terceiro mundo e de libertação colonial. A ideia não era ter somente uma visão ‘atlantista’ que envolvesse somente os EUA e a Europa, e que fosse também uma publicação sem a influência da União Soviética, um jornal independente. Naquele momento entendemos que deveríamos ir além do Atlântico Norte. E aí quando sou escolhido para ser diretor do jornal chega um momento em que as análises que fazíamos sensibiliza os nossos leitores que dizem: “Bem, pelo que vocês escrevem por que não fazem o mesmo, apliquem suas análises, já que vocês sabem tudo”.

Depois disso organizamos nossos leitores e criamos uma associação com eles. O Le Monde Diplomatique pertence aos seus leitores e redatores, poucos jornais do mundo são assim. Ele organiza conferências, congressos, intervenções e seminários com a ajuda de seus leitores colaboradores. É uma organização de massa e de massas. Daí essa foi nossa forma de agir e colocar as ideias em prática, posteriormente propus uma leitura sobre a globalização, dominação do mundo financeiro, etc. Então, sugeri a criação do ATTAC – Associação pela Taxação das Transações Financeiras e pela Ação Cidadã – movimento internacional que propõe o controle democrático dos mercados financeiros e das instituições encarregadas do seu controle através de uma reflexão política e mobilização social que visa promover um imposto sobre as transações financeiras, que foi um êxito que não imaginávamos. Começou na França, Espanha, Alemanha e se espalhou pelo mundo. Assim, de alguma forma, colocamos na práxis esse nosso conhecimento, que depois teve incorporado o Fórum Social Mundial – FSM.

Não nos limitamos em ser apenas jornalistas que analisam a realidade. Normalmente não é função do jornalista organizar a sociedade, pois isso é parte cabe à política e aos políticos. Mas avaliamos que haviam carências e que era necessário rearmar a sociedade e criar uma espécie de universidade popular, que era a essência do ATTAC, uma forma de autoeducação em termos de economia. Porque como a economia é apresentada intimida o cidadão, pois ela sempre foi divulgada como uma técnica científica. Então lançamos uma operação de educação popular massiva sobre os detalhes financeiros para empoderar a sociedade. Eu acredito que esse foi um dos êxitos desse movimento, além da articulação entre teoria e ação cidadã. Esses fóruns permitiram aos movimentos sociais latino-americanos transmitir suas informações e se fazerem entender sobre a questão da globalização. Isso demonstra que os fóruns sociais tiveram uma influência considerável porque as pessoas que os frequentaram, entre 150mil pessoas a cada edição, tiveram oportunidade de conhecer o pensamento de José Saramago, Noam Chomsky, entre outros intelectuais importantes, e depois reproduziam esse conhecimento em suas comunidades e países.

Pablo: Na América Latina em meados dos anos 1990, a partir do surgimento do Movimento Zapatista e das vitórias de Cháves na Venezuela, é apresentada uma alternativa ao neoliberalismo após os fracassos de experiências de esquerda da Nicarágua, das próprias guerrilhas latina americanas e a crise de Cuba com a queda do muro de Berlin e fim da União Soviética. Então figuras importantes como o Subcomandante Marcos, do Movimento Zapatista no México, Fidel Castro e Hugo Cháves se tornam referências e paradigma, com cada um assumindo uma forma diferente de atuação dentro dessa nova realidade de luta contra o neoliberalismo. Hoje, em 2016, como você avalia isso?

Ignácio: Como você disse cada um deles são figuras fundamentais para entender a América Latina contemporânea. Talvez o acontecimento mais importante desse período, tenha sido o 'Caracazo' (fevereiro de 1989), que foi uma grande revolta ocorrida em Caracas, capital da Venezuela, contra o neoliberalismo. É a primeira vez que uma sociedade decide espontaneamente protestar contra uma terapia de choque que estava sendo aplicada e todos os países da região. Uma vez que caiu o muro de Berlin, no que acaba a União Soviética, e que se dizia que a história tinha acabado. Essa insurgência popular contra o neoliberalismo em Caracas cria uma esperança. E quando em primeiro de janeiro de 1994 em que se estabelece o acordo de livre comércio, o NAFTA, entre os EUA, Canadá e México, surge o Movimento Zapatista, liderado pelo Subcomandante Marcos, que também se apresenta como uma insurreição popular contra o neoliberalismo.
Curiosamente o subcomandante é o primeiro a teorizar a luta contra o neoliberalismo. É o primeiro que entende com grande inteligência que esse é um projeto totalitário de livre comércio absoluto. Esse movimento também teve a capacidade de compreender a sabedoria e experiência indígena. Então esses três elementos: a revolta popular, a inteligência teórica de Marcos e a irrupção dos povos indígenas vão determinar o que vai acontecer depois na América Latina. Sobretudo, Marcos é alguém que entendeu o que representa esse poder financeiro nos dias de hoje, e absurda forma que ele se impõe perante a sociedade. Recentemente eu pensei em Marcos quando vi o que aconteceu em julho de 2015 com Tzipras na Grécia. Um partido de esquerda que ganha uma eleição, um referendo, que chega com um programa, mas que acaba sendo oprimido pela burocracia europeia e pela receita econômica alemã.

Bom, o Subcomandante Marcos entendia que o poder não resolveria as questões na luta contra o neoliberalismo, ao contrário de Hugo Cháves que via no poder a possibilidade de freá-lo. Entendo que existe uma síntese entre as bases que devem se apropriar da luta contra essa nova dominação do capital, e por outro lado temos o poder que pode adicionar mais energia a essa vontade de organizar uma sociedade diferente.

Já Fidel Castro representa a dignidade para toda a América Latina. Com sua autoridade ele defende todos os valores culturais contra uma dominação que queria fazê-lo desaparecer. Alguém que luta contra o imperialismo brutal, e que hoje finalmente tem sua luta reconhecida com atitude de Presidente dos EUA ,Barack Obama, em reatar relações diplomáticas com Cuba. Na verdade, Fidel resume em sua vida todo esse projeto de libertação colonial, pois ele finaliza a guerra de independência de Cuba, que invés de ter acabado em 1898, ela acaba de fato em 1959 com a revolução. Por outra parte mantêm a ideia de que um país deve ser soberano, e ser soberano não significa ser absorvido por uma potência como os EUA, como era antes da revolução.

Em 1992 Cháves lidera uma revolta do exército contra o governo venezuelano comando por um social democrata, fato que Fidel imediatamente repudia. Naquele momento para Fidel e a esquerda latino-americana, Cháves era um líder da direita e populista.Mas na realidade Cháves é um homem que tenta liberar seu povo e que não é só um militar golpista. Ele trabalha com um conceito de libertação sulamericana.


Pablo: A atual conjuntura latino americana apresenta um esgotamento dos governos de esquerda com a ascensão de uma nova direita?

Ignácio: Não sei se podemos considerar como uma nova direita e também não sei se essa direita tem soluções para a nova etapa desses países. O que é seguro dizer é que chegamos ao final de um ciclo marcado por muitos êxitos nas sociedades latino americanas. Esse ciclo correspondeu a um período econômico muito favorável, sobretudo, contou com governos que tiveram vontade de distribuir essa riqueza, de ter permitido que milhões de pessoas saíssem da pobreza extrema, terem estruturado seus países com uma gama de obras públicas; erradicação do analfabetismo, multiplicando estabelecimentos de saúde, educação. Então, efetivamente não é a mesma sociedade latino-americana de antes desse ciclo. Hoje temos um período bem difícil, pois o preço das commodities está bem abaixo do que eram como o petróleo.

Todavia houve uma carência de inteligência nessa mudança. Os governos progressistas não souberam mobilizar a partir do êxito dos seus programas de distribuição de renda que mudaram suas sociedades. Esses governos não tinham mais discurso para uma nova classe média que antes vivia na pobreza. Então não faz mais sentido que essa classe média apoie esses governos, pois não há mais dialogo por parte do poder governamental, pois o governo só fala com os pobres e descamisados. Em 15 anos milhões de pessoas saíram da pobreza, e essa nova classe média que se torna alfabetizada, tem acesso a alimentos, universidade e bens de consumo, transporte, casa e etc, forma um novo contingente social que esses governos não conseguem manter um diálogo.

Com isso, os partidos de direita se aproveitam desse descontentamento e absorvem essa insatisfação. O grande problema é que esses governos não souberam lidar com a qualidade dos seus serviços, um grande exemplo disso é a revolta brasileira em 2013. As pessoas sem embargo reclamam que, por exemplo, “não basta ter uma escola, queremos uma escola que funcione, queremos mestres para ensinar, ônibus que cheguem na hora”.

O fato é que essas pessoas têm razão em cobrar por uma qualidade melhor dos serviços. Esses governos precisam entender que não podem ser reeleitos apenas pelo balanço de seus feitos, porque isso é esquecido e ninguém vai mais lembrar. Não se pode fazer uma campanha eleitoral baseada naquilo que foi feito, as pessoas querem saber sobre o futuro, os próximos 10 anos. Então fica claro que os governos de esquerda da América Latina não souberam lidar com essa situação.

Agora, não se poder dizer que essa direita construiu um poder total, pois, por exemplo, no caso da Argentina, o Presidente Macri não tem maioria no congresso, da mesma forma que não Venezuela onde só controlam o legislativo. O problema é que essa direita chegando ao poder também não disse ainda o que pretende fazer em um momento de tantas dificuldades econômicas, não há recursos.

Se hoje na Venezuela a direita chegasse ao poder teria, com certeza, que se deparar com uma sublevação social porque teriam que começar a reduzir gastos. Na Argentina, o Macri vai lidar com isso, pois o país possui organizações sindicais bem organizadas e poderosas. Não digo que ele vai fracassar, mas terá que ser muito cuidadoso e prudente na execução de seu governo se quer de fato acabar com as políticas sociais dos ex-presidentes Nestor e Cristina Kirchner.


Pablo: A crise financeira de 2007 fez com que alguns países europeus passassem por convulsões de seus sistemas políticos. Isso aconteceu na Espanha, Grécia, Itália, Portugal e França. Nos primeiros você vê o crescimento de uma nova esquerda e em outros como a França o recrudescimento da direita de Le Pen. Certamente o Podemos é também fruto disso a partir do 15M. Como você enxerga essa dinâmica na Europa?

Ignácio: Sim, a Europa entrou em uma dinâmica curiosa por uma parte que envolve a decepção com os resultados da União Europeia. Há um desencanto porque a crise afetou violentamente as sociedades, pois a UE se apresentou como um carrasco. A imagem dessa figura ficou representada pela Alemanha. Na verdade existe um mal-estar por causa dessa burocracia europeia, e existe também um sentimento de que os partidos tradicionais não sabem defender as sociedades. Nota-se um excesso de zelo na aplicação desse sadismo econômico. Esses partidos se tornaram uma espécie de “capos” de suas próprias sociedades. Como exemplo, posso citar o caso do Partido Popular – PP na Espanha em que tem sido flagrante sua política de imposição de ditames que só prejudicam a população.

Então, com governantes deste tipo, as sociedades percebem que esses dirigentes não a protegem. Aí, neste cenário, aparece uma ferramenta muito importante surgida nos últimos 15 anos, com os avanços tecnológicos, que são as redes sociais o que propicia uma autonomia da cidadania com um acesso direto à comunicação, uma ilusão, se assim podemos dizer, ao debate, a discussão. A não necessidade de ter que passar por estruturas demasiadamente autoritárias e congeladas. Isso fez permitir o surgimento de organizações, movimentos sociais associativos e informacionais que escapam da dominação dos monopólios de comunicação, e também o surgimento de organizações políticas diferentes.

A Itália foi o primeiro país a manifestar esse fenômeno com o movimento 'cinco stelle' que foi um paradigma nesse sentido, criando um surrealismo na política. Depois na Grécia você tem o fenômeno do Syriza, e claro, o 'Podemos' na Espanha, que hoje é uma referência internacional como um movimento tão espontâneo com tanta vitalidade como foi seu início a partir do 15M. Entendo que não há possibilidade de transformação de uma sociedade se essa energia não se transformar em partido politico. E esse fenômeno está surgindo em vários países. De alguma forma, a Frente Nacional, apesar de ser um partido de direita na França, teve essa capacidade de entender o que acontecia ao abraçar a insatisfação dos franceses com o momento de restruturação econômica e financeira da Europa, pois os outros partidos, como eu disse anteriormente, não se apresentaram como defensores da sociedade, mal ou bem eles souberam canalizar isso. Então, apesar de ser um partido de ultradireita, a Frente Nacional compreende de forma demagógica que ela teria de ser o porta-voz daqueles que eram prejudicados pelo sistema.

Enquanto na América Latina milhões saiam da pobreza, na Europa acontecia o contrário com milhões de pessoas indo para a pobreza. E ao cair nessa pobreza não tinha nenhum partido político que fosse solidário com seu sofrimento. Aqui na Espanha o maior exemplo desse drama foi o que aconteceu com os despejados. Pessoas que foram colocadas nas ruas e perderam suas casas pela impossibilidade de pagarem suas hipotecas, pois os bancos não podiam sofrer prejuízos pela crise. Esse sofrimento de pessoas sem emprego, sem casa que viram sua vida acabar, aconteceu quando o discurso da União Europeia prometia o melhor dos mundos.

Então, isso tudo justifica esse momento que passamos. Por isso há tanta esperança em organizações sociais novas que surgem no campo político como o próprio 'Podemos'. As pessoas não querem ser mais submetidas às farsas políticas cometidas nos últimos anos.




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